Antwort für Hans F.: Re:Keine direkte, detaillierte Antwort, aber doch Info
Geschrieben von Oliver am 13. April 2005 21:43:58:
Als Antwort auf: Re: Keine direkte, detaillierte Antwort, aber doch Information geschrieben von Hans Fürthbauer am 12. April 2005 01:05:35:
Hallo Hans,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ja, ich denke auch, dass wir auf diese Weise weiter kommen.
>Partikeldefinition: Für den Abgastest eines Fahrzeugs auf einem Rollenprüfstand >mit der CVS-Meßtechnik, wie Ihr sie vorhabt, gibt es eine eindeutige, wenn auch >recht einfache Partikeldefinition: "Partikel ist jedes Material, das bei einer >Temperatur von < 52° C im Abgas enthalten ist und auf dem Filter zurückbleibt". >Also nicht nur Feststoffe, wie Ruß, Asche, Ölkohle, Zunder, Rost, sondern auch >flüssige Stoffe, wie Kraftstoff- und Schmieröltröpfchen, die entweder >tatsächlich als "Mikro-Tröpfchen" vorliegen, oder an die Feststoff-Partikel >angelagert sind.
Hm, das ist zwar aufschlussreich, zeigt aber auch, dass man mit dieser Methode auf der Stelle tritt. Wollen wir möglichst aussagekräftige Ergebnisse oder sollen sie mit Standardmethoden vergleichbar sein? Mir geht es eher um aussagekräftige Ergebnisse. Wenn wir uns nicht auf Ruß beschränken, können wir ja gleich noch den Bremsstaub mit erfassen (was ziemlich einfach wäre, aber nichts mit unserer Problematik zu tun hat).
>Diese Prozedur unterscheidet sich wie Tag und Nacht von der Trübungsmessung bei >der AU. Da wird nach der Absorptionsmethode in einer Meßkammer die Schwächung >eines Lichtstrahls durch das Abgas gemessen. Wie bekannt, wird dabei der Motor >in der "freien Beschleunigung" hochgedreht. Dabei arbeitet er gegen seine >eigene Massenträgheit. Das ist sozusagen seine "Belastung", die halt dann mehr >oder weniger Abgastrübung bewirken soll. Wobei die Rauchfarbe nicht erkannt >werden kann, aber doch das Ergebnis beeinflußt.
Na schön, da waren wir uns ja soweit einig. Allerdings bleibe ich dabei: Rauchfarbe hin oder her: Ruß ist schwarz und trübt das Abgas. Geringe Abgastrübung bedeutet, dass unter den AU Bedingungen weniger Ruß entsteht. Zu den Bedingungen habe ich ja schon was geschrieben, zunächst einmal finde ich geringe Trübungswerte immer noch vorteilhaft. Zu dem von mir beschriebenen Effekt mit heißem Piesel hast du leider nichts geschrieben. Darauf würde ich dich gerne noch mal festnageln, weil ich finde, dass es ein gutes Argument war.
>Es gibt kein Korrelation zwischen den Partikel-Meßergebnissen der CVS->Meßtechnik und der Abgastrübung aus der freien Beschleunigung. Du kannst daher >keinen Rückschluß von einem AU-Ergebnis auf ein CVS-Ergebnis ziehen.
Gar keine? Du meinst also, dass jene Dreckschleudern, die bei der AU durchfallen in Wirklichkeit fahrende Luftkurorte sein können?
>Eine dritte Möglichkeit gibt es auch noch, die meistens auf stationären >Motorenprüfständen angewandt wird: Die "Rauchwertmessung". Dabei wird bei einem >definierten Drehzahl- und Lastpunkt eine definierte Menge Abgas (z.B. 1 000 >cm³) durch ein reinweißes Filterpapier gesaugt. Die Schwärzung wird dann >optoelektrisch gemessen und als "Schwärzungszahl" ausgewiesen. Hier wird >relativ gut der Dieselruß erfasst, was man von den beiden anderen Methoden >nicht sagen kann.
Interessant. Sagt zwar immer noch nichts über die Partikelgröße aus und – btw – wir sind immer noch nur bei Ruß, aber … was sind das für Filter, ist an diese Filter ranzukommen? In diesem Fall könnten wir über eine Eigenbauapparatur nachdenken. Ein definiertes Abgasvolumen durch einen Filter zu ziehen ist nun wirklich kein Problem. Ich habe ähnliche Apparaturen schon gebaut, zwar mit Absorberlösungen statt Filtern, aber das ist kein Problem.
Zur Auswertung können wir sie dann entweder weggeben, oder es ist mit bloßem Auge zu sehen welches Fahrzeug sauberer ist. Sichtbare Ergebnisse kann man in jedem Fall provozieren, indem man das Probevolumen vervielfacht. Nachteil der Sache ist, dass man nicht so einfach vergleichbare Zahlenwerte bekommt. Vorteil ist, dass es einfach und Kostengünstig durchzuführen ist. Und für einen Vergleich reicht es halt.
>Die Rauchwertmessung setzt aber gewisse Randbedingungen voraus, die der >Motorenprüfstand zu bringen hat: z.B. eine Krafstoffkonditionierung. Damit kann >eine definierte Kraftstofftemperatur und ein definierter Vorlaufdruck >eingestellt werden, die beide einen Einfluß haben. Also irgendeinen Pemperl->Prüfstand zu nehmen, wie es oben irgendwo angeklungen ist, macht da keinen >Sinn. Das wäre unsicher, nicht reproduzierbar und rechtfertigt den Aufwand >nicht.
Kommt drauf an, man kann sich zweierlei Fragen stellen:1. Ist pölen generell umweltfreundlicher als dieseln, oder
2. sind die umgerüsteten FMSO-Fahrzeuge mit Pöl umweltfreundlicher als normale Diesel mit Diesel.Dass die Fragen letztlich nicht ganz einfach zu beantworten sind liegt daran, dass verschiedene Schadstoffe gegeneinander abgewogen werden müssen. Ist weniger Ruß z.B. mit mehr CO2 zu „erkaufen“? Vor dieser Frage stünden wir, wenn du - mein und unser aller Kontrahent - recht behalten solltest und vergleichbare Fahrzeuge umgerüstet und mit Pöl mehr Ruß emittieren. Da wir diese Abwägung nicht so ohne weiteres treffen können, müssen wir uns an dieser Stelle wohl erstmal auf Ruß beschränken.
Ich finde beide Fragen interessant. Da du uns gerne vorwirfst, dass wir uns nur ein grünes Mäntelchen umhängen wäre aber die 2. Frage für dich sicher interessanter. Bei mir ist das ähnlich, da ich zwei umgerüstete Fahrzeuge habe. Somit brauche ich die Kraftstoffkonditionierung nicht, denn eine erhöhte Kraftstofftemperatur ist Teil meines Umbaus. Viele von uns haben zudem Vorförderpumpen eingebaut. Beides hat Einfluss z.B. auf den Pumpeninnendruck einer vESP. Baut sich dieser nicht so recht auf, so hinkt bekanntlich der Spritzversteller hinterher und die Rußemission nimmt zu. Inwiefern die Kraftstofftemperatur im Vorlauf Einfluss auf das Spritzbild hat, ist umstritten. Henzo sagt, dass allein die Düsentemperatur entscheidet, da diese die Temperatur des eingespritzten Kraftstoffes bestimmt. Also: die Umbauten sollten m.E. unangetastet bleiben.Und es zeigt sich immer wieder, wie schwer es ist die Prüfbedingungen zu gestalten.
>Fazit:
>
>5.) Die Ergebnisse von so einer Abgasrolle wären auch mit der Ricardo->Untersuchung vergleichbar.
Wir haben gesehen, dass diese im Prinzip auch nicht aussagekräftig ist.
>6.) das Thema muß jemand ordentlich betreuen, eine penible Versuchsplanung >erstellen und dem Betreiber der Abgasrolle genaue Vorgaben machen. Dann muß er >beim Test vor Ort sein und die Durchführung überwachen. Sonst wird das nix und >es wäre schade ums Geld.
Das wird kein Problem sein. Die Gilde des FMSO ist ja nun wirklich nicht klein, es sollte sich jemand finden lassen.
>Normalerweise sind es die "Profischrauber & Dieselexperten", die im Blickfeld >stehen. Die dürfen keinen Käse verzapfen, denn sonst baut jemand darauf und >"fährt ein", wie schon gehabt.
Sehe ich nicht anders.
>Wenn aber von Hobbyschraubern die ach so "umweltfreundliche" Pölerei
Ob die Pölerei nun „umweltfreundlich“ oder umweltfreundlich ist, bleibt abzuwarten. Oder auch nicht, denn selbst wenn die FMSO-Fahrzeuge weniger Ruß emittieren gibt es ja noch weitere Streitpunkte ….
>Ob ich das nötig habe oder nicht? "Nötig" habe ich es nicht, aber ich mache es. >Das kannst Du, oder sonst jemand aus der Szene nicht ändern.
Es ging eher darum, dass einige der engagierten Stammposter deine jüngeren Beiträge für destruktiv hielten, was wohl allgemein bedauert wurde. Im Augenblick freue ich mich, dass du dich an der aktuellen Diskussion beteiligst. Ulf wird das ähnlich sehen.
>Eckes könnte es, wenn er mich aussperrt .
Das ist Blödsinn. Eckes wird weit davon entfernt sein auch nur daran zu denken und die meisten anderen sehen das genauso.
>Begrab Dein Kriegsbeil, dann können wir uns gerne auf fachlicher Basis zu >diversen Themen unterhalten.
Na bestens. Von „Kriegsbeil“ kann aber meinerseits nicht die Rede sein. Ich war jedenfalls nicht gewillt dich derart aggressiv anzufeinden. Eigentlich wollte ich dich nur so lange foppen bis du aus der Reserve kommst. Wie man sieht ist mir das geglückt. :-)Bis dann, schönen Gruß
Oliver